L'intégration des classes orientales

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'intégration dans Sardoréan des classes de Moine, Samourai, Shugenja (et Sohei, ce qui n'est pas encore sûr). Cette intégration est à double tranchant :
- d'un côté, les fans (comme moi) de l'Orient sont satisfaits. Et pis, "c'est cool".
- de l'autre, le côté Sword and Sorcery, Médiéval-fantastique, semble loin. Si on intègre à Sardoréan (une province qui se veut "européanisée") des éléments orientaux, on s'éloigne des légendes de la Table Ronde et autres.

J'avoue que j'hésite beaucoup de mon côté. Le moine est une classe de base de D&D et j'ai acheté le Guide de l'Orient, un excellent manuel, ce qui me pousse à vouloir les intégrer. Mais je me demande s'il n'y aurait pas une perte de logique par rapport à l'esprit D&D de base (qui est différent d'Anima, dois-je préciser pour les joueurs d'Anima ; Anima se veut d'un style manga, pas D&D).

C'est à cause de cette hésitation que j'ai essayé des les cantonner dans leurs dojo et à des rôles de PNJ rares (soldats d'élite). Comme ça, le MD peut facilement les supprimer s'il le désire. Mais je pense que c'est une décision importante à faire et qui pourrait bien influencer l'identité de Niil.
Par ailleurs, si quelqu'un a mieux à me proposer pour justifier leur présence que ce que j'ai fait (ici), je suis preneur.

Pour moi, c'est non. Je préfère une province "européanisée", plus dans l'esprit du médiéval-fantastique. Après, pourquoi pas les introduires, mais alors en très petit nombres. Sa mettrait aussi plus de mystère derrière ces classes et sa donne des PNJ très interressants.

Intéressant, je ne suis donc pas le seul que ça gêne. Bon, faut voir l'avis des autres, mais peut-être qu'une des "marques de fabriques" de Niil - Sardoréan pourrait être un "européanisme" renforcé ?

Comm marque de fabrique, tu pourra repasser. Cas'ment toute les terre "europe"like de la fantasy sont tellement fermées au truc orientaux (à la base bien sur, après, les interaction entre pays ...) que bon, ça changerait d'avoir un pays euro-like déjà ouvert.

Justement, Arthémis dit qu'il faudrait les intégrer petit bout par petit bout... c'est ce qu'il s'est passé. Pas à l'époque ou nous, nous jouons, mais c'est ce qu'il s'est passé. Demande à Léo de nous faire une partie lors de l'invasion des iles par l'empire si tu veux vivre cette fameuse insertion. On part du principe qu'ils ont été ajoutés il y a quelques temps, et que depuis, ils se dévellopent à petit feu. Tout petit, mais ils se dévellopent. Ce qui donne une raison pour qu'ils soient présent mais très peu.

Donc, je suis pour qu'ils restent en place, nos ami les jap-like.






Et puis, ça me permet de caser quelques phrase en jap sans être totalement HRP :p suffit de dire qu'on à apprit la langue et pouf :p

Point de vue intéressant, je dois dire.

Voici une citation donnant un troisième point de vue, j'avais en effet commencé un débat similaire sur le Scripto :

Llochlyn a écrit:Suffit de renommer.

Samuraï devient Seigneur de Guerre (enfin pour jouer un samurai, faut etre maso), Shugenja devient un Spiritiste (pfrt ?), Wu Jen devient un Elementaliste

Et là, ô merveille parmi les merveilles, ils ont tout a fait leur place au sein d'un med fan qui n'aime pas les yeux en amande

Je dois avouer que je reste partagé ... Mais l'argumentation d'Hinaloth m'a presque convaincu. Etonnant, venant de toi

Elvith Gent a écrit:Etonnant, venant de toi

S'tu la veux ta baffe, dit le, je peux m'arranger pour te la filler hein...

Bah, j'ai simplement un mode de pensé en 4D ... je pense aussi en terme de temps, et pour moi, le temps est flexible, donc bon, passer un event qu'on prévoit dans le passé est très simple, une fois l'idée acceptée.

Pour la baffe, m'en passerait

Si on pouvait avoir l'avis de quelqu'un d'autre, ça serait pas mal (les votes à deux c'est vite fait quand même ...)

Moi je dit oui, et pourtant j'aime plus les mondes "occidentales" notamment les pays nordiques, bref, je trouve que ça serais intéressant de les introduire, tout en les gardant un peu "méconnus" et par exemple d'origine étrangère, j'ai cru comprendre que dans l'empire, ceci dit, les renommer peut être une bonne idée aussi.

Moine = Budoka
Seigneur de guerre = Samouraï
Seigneur des éléments = Shugenja
Elémentaliste = Wu-jen
Spiritiste = Chaman (quoique chaman se comprenne bien)
Guerrier pieux = Sohei

(Je mets en italique celles qui, à priori, n'existent pas à Sardoréan)
C'est ce que tu voulais ?

C'est parfait comme ça je trouve, reste à les introduire dans l'histoire du monde.

Le Shugenja est l'évolution du Wu-Jen? Parce qu'avec tes renommage on dirait.

Perso je trouve que les renommer leur fait perdre un peu leur côté exotique ... peut être utiliser les nouveau nom en publique et garder les vrais noms pour ceux qui parlent la langue ou qui possède cette classe...

Pour le chaman ... on parle de chaman gob', pas de spiritiste gob'.

C'est parfait comme ça

C'est-à-dire ? C'est mieux avec les noms traduits ou avec les noms jap' ?

Tiens, j'en profite : de toutes les classes ci-dessus, lesquelles aimeriez vous voir transposer dans Sardoréan ? Sachant que j'ai déjà bien introduit le chaman, donc je pense pas le virer. Le wu-jen n'est pas forcément oriental et peut tout à fait être une classe d'Elémentaliste. Par contre, budoka, sohei, samouraï et shugenja semblent plus durs à occidentaliser.

J'avais déjà fait une ébauche pour les samouraï, moine et shugenja : ils se sont répandu sur tout Niil après avoir fait une démo éblouissante auprès de l'Empereur d'An'Intur (un peu comme sur Terre en fait), chaque seigneur désirant avoir sa garde personnelle de samouraï, de shugenja et de moine. Mais cette explication ne passe pas pour les autres, puisque seules ces trois classes sont "nobles" et peuvent donc avoir fait la démo.
Le chaman n'a rien d'oriental, il est simplement le lanceur de sorts divin des tribus peu civilisées. Que ce soit orques européens ou vanaras orientaux, c'est pareil.
Pour le wu-jen, comme dit précédemment, on peut aussi le "dés-orientaliser" totalement. Un ermite proche du druide mais versé dans les arts profanes, ça semble tout à fait imaginable à Sardoréan selon moi.
Le sohei, c'est chaud. Non noble donc pas de démo, difficilement occidentalisable puisque lié intimement aux moines et aux dojos ... J'ai du mal.

PS @ Hinaloth : wu-jen : druide profane vivant en ermite ; shugenja : prêtre oriental noble contrôlant les éléments. Les deux maîtrisent les éléments, mais pas de la même manière (ni même les mêmes éléments d'ailleurs).
Je suis aussi pour garder les noms orientaux, ça accentue le côté mystérieux des classes orientales. Après, si on en occidentalise certaines, les traduire semble logique.
Pour le chaman, je suis aussi pour garder chaman. Ca ne fait pas spécialement plus oriental qu'occidental comme appellation.

Le Sohei si j'ai bien comprit c'est un moine au pouvoir divin? Suffit alors que dire que des palouf ayant vu la démo se sont dit qu'il faudrait faire ça version divin et ont créé les Sohei (ou un truc du genre, au pire change le nom).
C'est une idée bien sur.

Le sohei, c'est un moine guerrier défendant les monastères.
Souvent, c'est un enfant recueilli par le dojo, ne pouvant recevoir l'entraînement noble, il se rabat sur la défense du monastère en devenant sohei (je dis bien souvent, il y a toujours des exceptions, rien n'interdit théoriquement à un noble de faire sohei ; mais à côté du moine et du samouraÏ, le sohei n'a que peu d'intérêt pour un noble ; défendre un monastère ne fait pas partie de leurs idéaux). Loyal, il utilise le ki dans un pouvoir semblable à la rage de berserk.
En effet, il est comparable au paladin. Mais justement, le paladin n'aurait rien à envier à un sohei.
En fait, le sohei, c'est un peu un Ordre de Paladins hors-norme combattant à l'orientale.
Le sohei est au moins aussi ancien que le paladin, les paladins n'auraient donc rien créé.

Enfin, j'ai du mal à exprimer mon point de vue là, mais je ne pense pas que les sohei auraient pu être "exportés". De toutes façons, ils n'auraient pas pu participer à la démo en tant que non-nobles. Et même si des paladins complètement barjos avaient voulu tenter de combattre à l'orientale (ce qui ne semble guère probable, m'enfin), ils n'auraient jamais obtenu un truc comme le sohei.
C'est justement comme si un sohei tentait de devenir palouf. Les deux classes sont bien trop spécifiques et uniques. La preuve, le paladin ne peut même pas se multiclasser sans devoir abandonner sa carrière de palouf.

Non, décidemment, le sohei, j'ai du mal.

Edit : si tu veux, le sohei, c'est le moine/guerrier, alors que le palouf c'est le guerrier/prêtre. Même si les classes se ressemblent, leurs buts ne sont pas du tout les même, bien qu'ils emploient des moyens proches. Le palouf veut défendre sa foi (extrémiste, le côté prêtre). Le sohei veut défendre son monastère (le côté moine). Les deux sont prêts à se sacrifier, les deux sont de farouches combattants. Mais ce ne sont pas les même classes.
C'est un peu comme le druide et le prêtre. Techniquement proches, mais très éloignés scénaristiquement.

En réalité, il est possible de justifier le sohei puisque ça n'est qu'un moine avec arme manufacturée. Je disais n'imp' ...

Edit : je viens de trouver ça. Ainsi, le shugenja n'est pas à la base noble. C'est l'univers de base du Guide de l'Orient (Rokugan) qui a fait du shugenja un noble. A la base, c'est un ascète ermite, le chaman du GdO. Le shugenja du GdO est donc un mélange du wu jen et du prêtre et il les remplace à Rokugan.
Si on envisageait la société des Îles de Genasu en ne collant pas forcément au Guide de l'Orient mais en se rapprochant du Japon médiéval (et le Guide de l'Orient conseille de faire ça, c'est-à-dire de faire un monde oriental fouillé), on obtiendrait donc une société dirigée par des seigneur guerrier, les samouraï. Des moines guerriers (sohei et moines) vivraient dans des lieux reculés dans lesquels ils mèneraient une vie pieuse en quête de la perfection physique et mentale. Des sorciers maniant des énergies étranges (tsukai, l'ensorceleur) traînerait dans le pays. Enfin, des ascètes ermites parlant aux esprits voyageraient dans les montagnes (chaman, appelés donc shugenja mais n'ayant rien à voir avec la classe). Les classes existantes seraient donc : barbare, chaman, ensorceleur, guerrier, moine, rôdeur, roublard, samouraï, sohei. Les autres n'auraient pas lieu d'être.
Après, évidemment, rien n'oblige de se baser sur le Japon médiéval. C'était juste un petit aparté qui illustre bien le réel problème : si on intègre les classes orientales, il faut décider de ce qu'est la société de Genasu.

Désolé, j'ai un peu eu la flemme de tout lire, mais moi je vote oui. Mais évidemment, le joueur devra avoir un Bg de choc.
Mais j'ai pas d'autre arguments....Bah oui, on peut immaginer un gars oriental qui s'ammène dans l'occident (très rare je sais, c'est pourquoi il faut un Bg nickel!)

Edit : j'ai corrigé ce qui me semble être une erreur d'inattention ^^

Pour ma part je suis pour l'intégration des classes orientales en les laissant telles qu'elles sont.
Moi je l'intégrerais dans un pays nouvellement découvert coupé des contrées occidentales.
Je prend un exemple : avant que l'Europe ne découvre que la Terre était ronde, il en a fallut du temps pour découvrir l'Inde, on a eu du mal nous européens ^^

je souhaitait préciser mon point de vue. Je ne suis pas pour l'intégration massive de ces classes dans Sardor. Je préfère que dans la province, ces classes soient très rares (mais éxistent quand même. Ainsi, cela reforcerait le coté mystérieux des classes orientales.

Je comprend bien, Arthémis. En fait, Ielena te rejoint, mais comme "elle" est plus optimiste que toi, elle a construit son argumentation dans l'autre sens et a voté "oui" ^^

En fait, malgane, ce que tu dis, c'est exactement la situation actuelle. La discussion, là, c'est : est-ce qu'il faut le changer ? ^^

Edit : ma réflexion a avancé : je pense me baser sur un modèle de société médiéval-fantastique japonaise, comme dit précédemment (fan du Japon ou pas ^^). De plus, une rumeur coure et dit que Paizo pourrait peut-être faire un Pathfinder : Guide de l'Orient alors ...

Les histoires racontées par l'Empereur d'An'Intur et ceux qui l'avaient accompagné en Genasu auraient poussé plusieurs occidentaux à aller apprendre les arts uniques pratiquées par les Genaji. Ils auraient ensuite ramené ces arts chez eux, et ces arts se seraient ensuite répandu. On trouve donc des dojo où sont enseignés les arts martiaux genaji : sohei et budoka y sont formés.
L'Empereur d'An'Intur se serait formé une garde d'élite composée exclusivement de samouraï, séduit par leur talent. Les Ducs l'auraient ensuite reproduit, par effet de mode. Les samouraï auraient accepté de servir de garde du corps car cela leur permettait de se faire connaître, craindre et respecter. Ils se seraient alors partagé Niil en sept secteurs, pour éviter que les clans ne se piétinent dessus. Les techniques martiales des guerriers genaji ne seraient enseignés qu'à une poignée de soldats, sélectionnés par les samouraï eux-même.
Les samouraï existent bel et bien or de Genasu, mais ils sont rares puisqu'ils forment les gardes rapprochées des Ducs.

Ainsi, à Sardoréan, on ne trouve des samouraï qu'au Palais Royal d'Uréïn, protégeant le Roi, que les samouraï considèrent toujours comme le légitime chef de la Province. Leurs techniques sont celles du clan de la Grue, les experts en Iaïjutsu.
On trouve également quelques dojo en Sardoréan. Toutefois, suite à la dictature laarane interdisant les pratiques genaji, la majorité du savoir a été perdu. Les derniers monastères n'ont donc plus grand chose à voir avec les écoles des clans, et tous les styles sont plus ou moins proches.

Ca me fend le coeur de devoir abandonner les écoles d'arts martiaux pour les moines, mais ça me semble le plus logique. Il semble difficile de concevoir que Laaraun laisse des gens continuer de telles pratiques, quand on sait qu'elles sont étrangères à l'Empire et qu'elles représente en quelques sortes An'Intur. Or, après plusieurs siècles de dictature, le savoir monastique en Sardoréan ne peut pas avoir survécu sans séquelle (en admettant qu'il ait survécu, ce qui est déjà un exploit ; mais bon, on peut concevoir que certains pratiquaient en cachette dans des lieux reculés). Un seul et unique style, un mélange de tous, me semble donc le plus logique.

On obtient donc ce que Arthémis demandait : une intégration, certes, mais des classes rares. C'est la solution au problème que je me posais. Oui, on peut les intégrer tout en préservant une ambiance fortement occidentale et peu "entachée". Les samouraï sont principalement des PNJ, un PJ pourrait éventuellement l'être avec un BG en béton justifiant le fait qu'il ne soit pas en train de défendre le Roi de Sardor. Quant aux moines et aux sohei, trouver un mentor n'est pas facile car ils sont rares et ont tendance à vivre dans des lieux reculés pour être tranquilles. Le BG doit donc également être nickel.


"Les gagnants du concours Quelle classes orientales seront admises à Sardoréan sont donc le chaman, le moine, le sohei et le samouraï !"